«Questo continuo parlare della crescita come di cosa ovvia è in buona parte dovuto all’ignoranza. Sono decenni che si va intravvedendo l’equazione tra crescita economica e distruzione della terra. Comunque, è tutt’altro che condivisibile l’auspicio di una crescita indefinita.»

Professore, sta dicendo che l’economia è una scienza consapevole delle conseguenze negative della crescita?

«Ha incominciato a diventarne consapevole: l’auspicio di una crescita indefinita va ridimensionandosi. Anche nel mondo dell’intrapresa capitalistica – la forma ormai pressocchè planetaria di produzione della ricchezza – ci si va rendendo conto del pericolo di una crescita illimitata; (anche se poi si fa ben poco per controllarla). Vent’anni fa, quando lei scrisse quel suo bel libro che interpellava numerosi economisti a proposito del problema dell’ambiente, la maggior parte degli intervistati affermava che quello del rapporto tra produzione economica ed ecologia era un falso problema. Oggi non pochi economisti sono molto più cauti e anche le dichiarazioni dei politici sono diverse da venti o trent’anni.»

Però non fanno che invocare crescita, senza nemmeno nominarne i rischi.

«In periodo di crisi economica, di fronte al pericolo immediato di una recessione, è naturale che si insista sulla necessità della crescita. Purtroppo però lo si fa riducendo il problema alle sue dimensioni tattiche, ignorandone la dimensione strategica.»

E intanto si verificano tremendi disastri. Dal Golfo del Messico a Fukushima.

«Certo. Ma vorrei precisare che prendere atto della gravità di fenomeni come questi significa capire che essi non sono dovuti alla tecnica in quanto tale, non sono disfatte della tecno-scienza, ma dell’organizzazione ideologica della scienza e della tecnica. Sono disfatte, cioè, del capitalismo (fermo restando che l’economia pianificata di tipo sovietico era ancora più dannosa per l’ambiente).»

La mia impressione però è che quanti insistono a invocare crescita, continuino a ignorare che tutto quanto vediamo, tocchiamo, usiamo, è «fatto» di natura; e che dunque disponiamo di materia prima in quantità date, e non dilatabili a richiesta. I grandi industriali che si confrontano a Davos, Cernobbio, spesso neanche citano il problema.

«Ma è un atteggiamento normale dell’uomo quello di preoccuparsi soprattutto dei problemi immediati, lasciando sullo sfondo quelli che non sembrano urgenti, ma che spesso sono quelli decisivi. Quando la barca fa acqua la prima preoccupazione è tappare la falla, poi si pensa a dove approdare. Certo, ci sono quelli che stando nella barca non pensano mai a trovare il porto, e quindi, nel complesso diventa inutile tappare le falle. »

Il problema esiste da decenni… Il deperimento dell’equilibrio ecologico è stato clamorosamente denunciato dagli anni ’50, ma nelle scelte politiche è stato completamente ignorato.

«Ecco, forse su quel “completamente” si può non essere d’accordo. Penso ad esempio a Clinton, consigliato da Al Gore: nel suo primo discorso da presidente ha parlato agli Americani della necessità e convenienza di una crescita economica sostenibile… Una dichiarazione di intenti che in qualche modo anche Obama ha fatto propria.»

Anche celebri economisti (Stiglitz, Krugman, Fitoussi…) riconoscono la gravità della situazione ambientale, ma non accennano a soluzioni che mettano in discussione il capitalismo

«È proprio questa la situazione. Ma occorre anche dire che oggi, in un mondo conflittuale, dove nessuno intende rinunciare al potere, una politica economica meno «produttivistica» significherebbe mettersi dalla parte dei perdenti, indebolirsi anche sul piano militare, essere condizionati da Paesi come l’Iran o la Cina. E sembra difficile anche rinunciare alla base economica richiesta dall’armamento nucleare. Oggi infatti, a differenza di quanto spesso si continua a credere, la potenza nucleare appare decisiva anche nella lotta contro il terrorismo. È un problema enorme, che si tende a non affrontare nemmeno là dove si è consapevoli che la crescita incontrollata distrugge la terra. Per arrivare a un impegno adeguato per la soluzione di tale problema dovranno accadere disastri giganteschi.»

Mi domando però fino a quando questa realtà potrà reggere, di fronte a una natura devastata da un agire economico fondato su una crescita produttiva che non prevede limiti.

«È da guardare con diffidenza – ma non voglio sembrare cinico – l’intellettuale che dice alle grandi potenze mondiali: «Dovreste mettervi in discussione». Le grandi potenze non cambiano le loro scelte perché gli intellettuali dicono qualcosa che va contro i loro interessi. Ce la vede lei una Cina che rinuncia a una politica economica vincente, e al proprio tete-à-tete attuale con Stati Uniti, Russia, Europa, per rispetto dell’ambiente? E ormai anche in Europa la vita va avanti alimentata dalle centrali nucleari. E continueranno ad andare avanti così. Non basta quello che sta succedendo: solo un disastro di proporzioni senza precedenti, dicevo, potrebbe convincere l’ordinamento capitalistico a cambiar strada in modo radicale.»

Inevitabilmente? In base alla natura umana? Alla storia?

«In base alla priorità che per lo più vien data ai problemi immediati. Ma c’è un’altra inevitabilità, ancora più perentoria: quella del tramonto del capitalismo. Diciamolo in quattro parole. Un’azione è definita dal proprio scopo. Anche l’agire capitalistico è quindi definito dal suo scopo, cioè dall’incremento indefinito del profitto privato. Quando il capitalismo, di fronte a grandi disastri planetari dovuti al suo agire, assumerà come scopo non più l’incremento del profitto ma la salvaguardia della terra, allora non sarà più capitalismo. Inevitabilmente: o il capitalismo volendo avere come scopo il profitto distrugge la terra, la propria “base naturale”, e quindi sé stesso, oppure assume come scopo la salvaguardia della terra, e allora anche in questo caso distrugge egualmente sé stesso. In questo senso appunto parlo da decenni di inevitabilità del tramonto del capitalismo.»

Lei è uno dei pochissimi che fanno previsioni del genere. Le stesse sinistre – quel poco che ne rimane – sembrano aver definitivamente rinunciato all’idea di superare il capitalismo. In fatto di ambiente non hanno alcuna politica propria, anche se gli spetterebbe, perché in fondo a pagare le conseguenze dello sconquasso ecologico sono soprattutto le classi più deboli.

«Quando parlo di declino del capitalismo, parlo infatti di qualcosa che presuppone anche il declino del marxismo, dell’umanesimo marxista, dell’umanesimo di sinistra. Non è che la sinistra sia in una posizione avvantaggiata rispetto al capitalismo. Ma il discorso va completato. Sia il capitalismo, sia il marxismo e le sinistre mondiali – ma anche i totalitarismi e le teocrazie, e la democrazia, e anche le religioni e ogni “visione del mondo” e “ideologia” – si sono illusi e si illudono tutt’ora di servirsi della tecnica. Ma che cosa vuol dire questo? Che la tecnica è il mezzo con cui tutte quelle forze intendono realizzare i propri scopi (per esempio la società giusta, senza classi, oppure l’incremento del profitto privato, oppure l’eguaglianza democratica). Anche la sinistra è cioè sullo stesso piano del capitalismo per quanto riguarda il rapporto con la forza emergente della modernità, cioè la tecno-scienza. Simon Weil diceva che il socialismo è quel reggimento politico in cui gli individui sono in grado di controllare la macchina tecnologico-statale-militare-burocratico-finanziaria: l’«individuo» – come il «capitalista» – si illude di poter controllare l’apparato tecnologico. Si tratta di capire perché è un’illusione. »

Una prospettiva che dovrebbe poter contenere tutti i possibili…

«Invece andiamo verso un tempo in cui il mezzo tecnico, essendo diventato la condizione della sopravvivenza dell’uomo – ed essendo anche la condizione perché la Terra possa esser salvata dagli effetti distruttivi della gestione economica della produzione – è destinato a diventare la dimensione che va sommamente e primariamente tutelata; e tutelata nei confronti di tutte le forze che vogliono servirsene. Sommamente tutelata, non usata per realizzare i diversi scopi «ideologici», per quanto grandi e importanti siano per chi li persegue. Ciò significa che la tecnica è destinata a diventare, da mezzo, scopo. Quando questo avviene, capitalismo, sinistra mondiale, democrazia, religione, ogni «ideologia» e «visione del mondo», ogni movimento e processo sociale, diventano qualcosa di subordinato; diventano essi un mezzo per realizzare quella somma tutela della potenza tecnica, che è insieme l’incremento indefinito di tale potenza.. Perciò spesso dico che la politica vincente, la «grande politica», sarà delle forze che capiranno che non ci si può più servire della tecnica. La grande politica è la crisi della politica che vuole servirsi della tecnica. Non si tratta di un processo di «deumanizzazione», o «alienazione», come invece spesso si ripete, dove l’uomo diventerebbe uno «schiavo» della tecnica; perché in tutta la cultura – anche in quella che alimenta ogni più convinto umanesimo – l’uomo è sempre stato inteso come essere tecnico. Le sto descrivendo il futuro: non prossimo, ma neanche remoto. In questo senso appunto parlo da decenni di inevitabilità del tramonto del capitalismo.»

Mi permetta un’obiezione. Già oggi la tecnica sembra imporsi come scopo. Dando prove quanto meno discutibili.

«No, perché come dicevo prima, ciò che dà cattiva prova di sé è la gestione ideologica della tecnica è il modo, ad esempio, in cui in Giappone sono state organizzate le centrali nucleari. E lì non c’entra la tecnoscienza, ma la gestione capitalistica di essa, che per il profitto ha sottovalutato la pericolosità di quel tipo di centrali. Debbo però aggiungere che la tecnica destinata al dominio non è la tecnica tecnicisticamente o scientisticamente intesa, ma quella che riesce a sentire la forza della voce essenziale della filosofia del nostro tempo, la quale dice che non possono esistere limiti assoluti all’agire dell’uomo).
E resta il fatto che molti istituti scientifici, anche di largo prestigio, vivono in quanto finanziati da grandi potentati economici… E questo in qualche misura significa condizionarli…»

«Certo, questa è la situazione attuale. Ma la tendenza globale è un’altra. Condizionarli significa indebolirli. È quindi inevitabile che, a un certo momento, chi condiziona si renda conto di non poter più continuare a farlo, perché, alla fine, condizionare (e quindi subordinare e pertanto indebolire) la tecnica per promuovere sé stessi significa indebolire se stessi…»

Si diceva che le sinistre – a parte l’impegno per la difesa del lavoro – non dicono, né propongono cose gran che diverse dalla destra. Il marxismo un tempo aveva uno sguardo ben più ampio. Dopotutto non a caso l’inno dei lavoratori era l’Internazionale. Tentare di guardare un po’ più lontano, cercare di allargare lo stesso discorso sul lavoro, non potrebbe portare a una proposta alternativa?

«Questo allargamento va imponendosi da solo. Infatti non si può separare il lavoro dalla tecnica (ma dal capitalismo sì, come dal marxismo). Un po’ da tutte le parti politiche oggi si sente dire a proposito dei problemi più importanti: “Non è questione né di destra né di sinistra, è una questione tecnica”. È un piccolo indizio del processo in cui le soluzioni tecniche prevalgono su quelle politiche e “ideologiche”».

Mi riesce difficile seguirla, la tecnica viene solitamente vista come uno strumento usato dal capitalismo.

«Questo è lo stato attuale che il mondo capitalistico vorrebbe perpetuare. Ma la tecnica non è il capitalismo. Il servo non è il padrone. Ed è già accaduto che i servi si liberassero dei padroni. La liberazione decisiva, rispetto alla quale si è ancora ciechi, è la liberazione della tecnica dal capitale.»

In definitiva Lei vede il capitalismo sopraffatto dalla tecnica…

«Sì. O meglio: è la logica del discorso a vederla.»

È insomma l’intero sistema produttivo che di fatto agisce contro la salvezza dell’umanità… Non crede che in tutto ciò esista qualche responsabilità anche da parte delle sinistre? Dopotutto erano nate per combattere il capitale, no?

«Ma il discorso che vado facendo da molto tempo indica qualcosa che sta al di sopra delle esortazioni, delle mobilitazioni, dei progetti, della volontà politica. Riguarda un movimento che procede per conto proprio, guidando e animando la volontà, così come, si sa, la struttura del capitale domina e anima la volontà dei singoli capitalisti. Marx diceva appunto che i capitalisti sono le prime vittime del capitale. Ecco, si tratta di capire il modo in cui la tecnica prende il posto del capitale.»

Lei si riferisce a un movimento, o una tendenza, in qualche modo, come dire…, operante e avvertibile? Oppure si tratta per ora soltanto di un’ipotesi filosofica?

«È una tendenza che è operante e avvertibile proprio nel modo adeguato (e dunque non «soltanto» ipotetico) di fare filosofia. Per essenza la filosofia si riferisce all’autenticamente operante e avvertibile.»

Sono tante ormai le persone che si preoccupano per il futuro di un mondo per mille versi sempre più problematico e rischioso… Per lo più si tratta di giovani, consapevoli e impegnati… A tutti costoro che cosa si sentirebbe di consigliare?

«Per ora siamo gettati nell’errore; ma proprio per questo c’è molto da fare. C’è da favorire il processo che porta l’errore a maturazione. Per questo parlavo prima della “grande politica”. Per praticarla è necessario incominciare a guardare in faccia il senso essenziale della storia dell’Occidente, il senso cioè della volontà di potenza: il senso del fare».